九合一后看2020：美日或联手撮合“蔡柯配”打击国民党

2020年的台湾总统大选，国民党及民进党阵营人选都尚未明朗，再加上无党籍的台北市长柯文哲是否投入战局的变数，选情扑朔迷离。台媒最新民调显示，柯文哲若参选，赢蓝绿热门人选一成以上。不过对此，台湾政治大学国际关系研究中心研究员、德国政治学博士汤绍成在接受多维新闻专访时表示，这仅仅是从台湾内部看的结果，而观察2020年大选，还要将外部因素考虑进来，现在最大的可能就是美国与日本将会联手撮合蔡英文与柯文哲组成“梦幻组合”以打败国民党。以下为访谈实录。 

多维：最近有民调表示，2020大选，如果柯文哲参选的话，他的支持率是要显著高于蓝绿候选人的，不过现在还不知道他会不会参选，国民党方面朱立伦已经宣布参选了，绿营的话无论蔡英文还是赖清德，支持度都比较低，对于这个民调应该怎样去看。 

汤绍成：这个还有变化，为什么？绿营这边，蔡英文她是很想出来的，她也有相当的底气，她的底气从哪里来？她的底气不在台湾，她的底气从外国来的，这个外国是谁？一个是美国，一个是日本。美国会想让蓝军上台吗？ 

多维：应该不会。 

汤绍成：它就是不想让蓝军上台，所以它会不会有动作？这里面就要看美国跟蔡英文的默契，因为到目前为止，蔡英文都很听美国的话，所以说它跟蔡英文  还是蛮有默契的。所以这一次的美方可能也会有一些动作，来撮合蔡英文跟柯文哲。 

还有日本的问题，日本这一次对国民党很生气，为什么？因为日本的核食品现在公投通过不可以进台湾了，所以日本更有动力希望组一个“梦幻组合”来打败国民党，这个“梦幻组合”是什么组合？就是“蔡柯配”，现在日方已经在做一些动作，来促成蔡英文跟柯文哲联手来选2020。 

光看台湾内部的情况，可能看不准，现在很多人都是只看台湾内部的情况，必须要把外力的因素加进来，才能看得比较准一点。而现在还有好几个月，现在只是初步的民调，所以把外力加进来，再来看台湾的情况，这个情况就完全不一样了，美国跟日本的力量必须要把它算在内。 

多维：美、日可能具体会做一些什么样的动作？ 

汤绍成：就是撮合，现在最有可能打败国民党的就是蔡英文加上柯文哲，如果蔡英文从党内自己找人的话，那等于说是把柯文哲晾在一边，这个票怎么进得来？因为蔡英文要防止柯文哲跟她竞争，所以只有找柯文哲来当副手，才有可能。这些外力就开始进入调停了。 

民进党跟柯文哲在选举当中有些恩怨，民进党一直在骂他，批判他。所以在这种情况下，美、日就开始撮合蔡英文跟柯文哲。但是现在还是有些困难，因为民进党内部也还是有些人反对柯文哲，可是蔡英文跟柯文哲本身没有什么恩怨，都是底下的人有恩怨，上头的人还好。所以可能性还是有的。 

多维：柯文哲他会甘心只是做个副手吗？ 

汤绍成：他可以先做副手，然后再选，因为他也没什么经验。而且如果美、日出来协调的话，柯文哲要答应的机率是比较大的，要蔡英文来讲，可能他不见得会听，如果说美、日出来的话，他接受的机率就比较大了。而且柯文哲1月份访问日本，3月份访问美国，到时候人家会给他晓以大义，你看他会不会听，会接受的程度机率是蛮大的。 

多维：除此之外您觉得还有哪些可能性？ 

汤绍成：除此之外没有可能性了，绿营要胜选只有这个可能性了。 

多维：也就是说，只看台湾内部的情况的话，民调中出现的结果基本是不发声的。 

汤绍成：也可以这样说。可是这也很难讲，现在还有好几个月，中途有什么变化也很难说，因为柯文哲也讲了，人家问他要不要选总统，他说6月份再来问他，意思就是他中途还要思考，可能还有变化。 

多维：国民党会怎么应对？ 

汤绍成：国民党也很难说，很模糊，现在朱立伦民调最高，可是吴敦义是不会退的，而且吴敦义这次立下战功，国民党选得这么好，都是他的功劳。所以现在的情况也很难讲，因为现在他们还在协调，到底要用什么样的方法来产生2020的候选人，方法还没有讲定，就是说要全民调？还是说党员30%，民调70%？都还没讲定，这要到农历年以后，把规则定出来，才能够按照这个规则来走，产生候选人。 

我觉得最好的方法，当然就是吴敦义跟朱立伦配，朱立伦先当副手当一任，因为吴敦义年纪也大了，他当一任，剩下就交给朱立伦了，这也名正言顺，那就看朱立伦要不要。朱立伦我觉得他的政治力量还是比较差一点，为什么？因为他上次选的时候就走了北京、上海一趟，可是对他的表现是不及格的，根本连准备还没有准备好。而且上一次选举选得太差了，而且换柱。现在国民党这边觉得他上次的表现太差了，所以这一次应该还是让吴敦义出来，可能吴敦义民调这么低，所以现在还很难说，除非吴敦义现在加紧跟地方联系，看看地方的支持度怎么样，因为现在他把15个县市长都列入中常委，等于在党部里面他的力量是比较大的。朱立伦这边他当然有很多部署，比如说新北市侯友宜是他的人，他又把他一个副市长送给了韩国瑜，台南的候选人高思博也是他的小舅子，就是说他的人脉是蛮广的，而且他也布局很久了，他也是雄心万丈。所以现在国民党的情况很难说，还有很多变化。 

马英九基本是没有戏了，为什么？是因为国民党内部有个内规，如果说你一审被判有罪，那就丧失选举资格，这是马英九自己给国民党规定的。因为马英九跟黄世铭的案子一审判了四个月，所以他已经没有这个资格了，可是他现在动作也是蛮大的。王金平是更没有戏了，北部都不会支持他的。现在就剩下吴敦义跟朱立伦两个人，还有很多的变化，还很难说。 

多维：美国和日本会做一些撮合的工作，那么中国大陆是否会有应对措施？ 

汤绍成：大陆这边还好，现在有15个县市长都接受“九二共识”了，当然在交流这块会有一些进展，可能有很多所谓的“双城论坛”会出现，这对蓝军的选举还是有些帮助的，像譬如说高雄农民的生活会有很多的改善，其他地区我想都会受惠，会有很多的收获。所以说基本盘对于国民党来说还算是蛮有利的，除非这些县市长犯了很大的错误，否则的话这个局对国民党是蛮有利的。 

多维：那么现在一边是美、日会支持“蔡柯配”，另一边会因为与大陆扩大交流在经济上受惠，获得民心。最终哪一方的力量会更强一些？ 

汤绍成：现在还有太多的变数，现在到底说蓝军提谁都搞不清楚，只是绿军这边是比较确定的。现在蔡英文选举选得这么差，可能她还是要选，就表示说她有她的底气，可是她的底气不是从台湾内部来的，否则的话，她凭什么还站在那边不走，还要连任？没有这个道理，这点是比较确定的。 可是蓝军这边有很大的变数，还搞不清楚，还有变化。 

多维：赖清德肯定是没有可能了？ 汤绍成：赖清德机率是不大，因为蔡英文不让，如果她副手找赖清德的话，柯文哲怎么办？就跟柯文哲对着干了。 

多维：对，倘若出现这种情况，是不是就如你在九合一选举之前所说的，柯文哲就要单独组党参选了？ 汤绍成：上次讲的是选前的情况，选后情况完全改变了，为什么？第一个日本核食公投过了，日本人很生气。第二个柯文哲选得不好，只赢了一点点。所以，现在整个的情况都改变了，跟选前情况是完全不一样的。原本日方支持度是很高的，可是现在日方觉得支持柯文哲的话，那蔡英文就没戏了，她没戏的话怎么教训国民党呢？重点在教训国民党，整个逻辑就是转换了。所以现在新的逻辑建立了以后，还要观察。